Speaker 1（渡邊）:　走り 程度 を お願い し ます もう 元 に なっ た よ と 始まり まし た
　　　　　　（渡邊）[ファシリテートをお願いしますよ お、もう始まりましたよ]

Speaker 0（金子）:　アマゾン トランス くらい です ね はい じゃあ 好き え テーマ は?　テーマ 話す テーマ は えーっと好き な歴史 上 の 人物 と その 理由 あ ま どう いっ た ところ に えーっと 引か れるみたい な ところ を ま 話し合い 場所
　　　　　　（金子）[アマゾン トランスクライブのテストですね。]（渡邊）[はい、じゃあ好き、え、テーマは？]（金子）[テーマ、、話すテーマはえっとー好きな歴史上の人物とその理由。ま、どういったところにえっとー惹かれるのかみたいなところをまぁ話し合いましょうか。]

Speaker 1（渡邊）:　じゃ まず お手本 で 金子 さん はい
　　　　　　（渡邊）[じゃあまず お手本で金子さん はい]

Speaker 0（金子）:　僕 は　ちょっと 分かる 人 が いる か どう か 分から ない ん です けど 犬 ちょっと マイナー な とか 言っ てる と 三国志 の 教員
　　　　　　（金子）[僕は、わかる人がいるかどうかわからないんですけど]（渡邊）[え、マイナー？]（金子）[ちょっと、マイナーなところをいくと三国志の姜維（きょうい）]

Speaker 1（渡邊）:　ああ
　　　　　　（渡邊）[はぁ〜〜またちょっと]

Speaker 0（金子）:　なるほど そう 甘い な の? ところ 教員 が めちゃめちゃ えっ と ま 脅威 を 簡単 に 説明 する と えーっと ま　物凄く この 三 区 時代 って いう ので 戯号 色 に 別れ て で 色 の 流儀 先頭 を 切っ て たら 類 義 が ま 亡くなっ た 後に ま る ぜ って いう その 子供 が ま 校庭 に なる ん です けど ま そこ まで 以前 は 結構 遊び人 で なかなか そう な 後 面 だ って 活躍 する よう な 人 で は なかっ た ん です けど ま 教員 が ま そこ を ま 持っ て た 感覚 な ん です ね で ま 所轄 量 の 教え を いただき ながら その 部位 と 地 の 両方 を 兼ね備え て あと は 豆 はい な ところ です か ね? です なんか 最後 まで そこ を 戦い 抜く っていう の が すごく 僕 の 中 で は 聞か れる ので ま その 一番 は やっぱり 豆 誠実 と いう か? そういった ところ が 教員 の 魅力 から
　　　　　　（渡邊）[マイナーなところですね]（金子）[姜維がめちゃめちゃ好きでえっとーま、姜維を簡単に説明するとえっとまぁものすごく三国時代っていうところで魏呉蜀に分かれて、で、蜀の劉備、先頭を切っていた劉備がなくなった後に劉禅っていうその子供が皇帝になるんですけど、そこぉ〜劉禅は結構、遊び人でだからなんかなんていうんだろうな、表立って活躍するような人ではなかったんですけど、姜維がそこを守っていた感覚なんですね。で、諸葛亮の教え
もいただきながら、その武勇と知能の両方を兼ね備えて、とあとは忠実なところですかね。で、最後までそこを戦い抜くっていうのが、すごく僕の中では惹かれる。ので、まぁその、一番は忠実、誠実みたいなそういったところが姜維の魅力かなと思っています。]

Speaker 1（渡邊）:　脅威 さん 組み そう だっ たら めっちゃ イケ 麺 の 人 です ね そう じゃ 若林 って
　　　　　　（渡邊）[おぉ〜姜維。三國無双やったらめっちゃイケメンの人ですね？]（金子）[そうですね]（渡邊）[めちゃめちゃ若々しくて]

Speaker 0（金子）:　実際 は どう な の か? わかん ない です けど ね
　　　　　　（金子）[実際どうなのか、わかんないですけどね]

Speaker 1（渡邊）:　実際 で も あの 色 が 滅ぶ 辺り で で もう 六 十 歳 ぐらい です よ
　　　　　　（渡邊）[実際、でもあの蜀が滅ぶ辺りでもう六十歳ぐらいですよ]

Speaker 0（金子）:　ね あんな 若く ない です ね しかも
　　　　　　（渡邊）[あんな若くないですね、しかも]

Speaker 1（渡邊）:　結構 最後 も 無残 じゃ ない です か
　　　　　　（渡邊）[結構、最後も無残じゃないですか]

Speaker 0（金子）:　そう です ね
　　　　　　（金子）[そうですね]

Speaker 1（渡邊）:　うん なんか 反乱 放送 と し て きょう い 私 達 は 三沢 括弧 です よ ね カッコ 入れ て 言う も ある 知略 も ある 両方 持っ てる そう です よ 教員 教員 ちょっと 分かっ てる 人 も 居る だろ
　　　　　　（渡邊）[なんか反乱起こそうとして姜維、確かにその忠実さはかっこいいですよね。まぁ武勇もある、知略もある、両方持ってる。姜維、姜維、ちょっとわからん人もおるだろうな〜]

Speaker 0（金子）:　あと なら さ
　　　　　　（金子）[渡邊さんは？]

Speaker 1（渡邊）:　私 は です ね もう これ 昔 から です よ 小学 三 年 生 から 方 十 歳 臭い 方 から もう ずっと 好き です もう 二 十 年間 凄い です ね 幕末 の 志士 吉田 松陰 です
　　　　　　（渡邊）[私はですねもうこれ昔からですよ。小学3年生から、だから十歳。九歳か。からもうずっと好きです。もう二十年間。]（金子）[凄いですね]（渡邊）[幕末の志士 吉田松陰ですよ]

Speaker 0（金子）:　俺
　　　　　　（金子）[おぉ〜]

Speaker 1（渡邊）:　は もう 事 ある ごと に ずっと 言っ て
　　　　　　（渡邊）[これはもうことあるごとにずっと言ってます]

Speaker 0（金子）:　ます そう な
　　　　　　（金子）[そうなんですね]

Speaker 1（渡邊）:　ん です ね 吉田 松陰 な ん です よ で 最初 に ご存知
　　　　　　（渡邊）[吉田松陰なんですよ。吉田松陰、ご存知？]

Speaker 0（金子）:　もちろん 山口 岡山 だっ た の です ね はい まさに
　　　　　　（金子）[もちろんです。僕、山口県出身なので。はい、まさにですね。]

Speaker 1（渡邊）:　です ね ドクター じゃ ない です けど えっ と 僕 は 週内 主 な ん です けど 萩 はぎ です よ ね そう 背景 です よ あのー 小学 三 年 生 の 時 に 家族 旅行 で 山口 県 って
　　　　　　（渡邊）[どちらでしたっけ？]（金子）[えっと、僕は周南市なんですけど、萩ですよね？]（渡邊）[そうです、そうです。萩ですよ。あのー小学三年生の時に家族旅行で山口県いって]

Speaker 0（金子）:　そう です よ
　　　　　　（金子）[あ、そうなんですね。]

Speaker 1（渡邊）:　ね はぎ に 行っ て 城下 町
　　　　　　（渡邊）[で、萩に行って、城下町]
　　　　　　
Speaker 0（金子）:　はい はい はい はい
　　　　　　（金子）[はい はい はい はい]

Speaker 1（渡邊）:　歩い て て 吉田 松陰 の その 消化 遜色 入れる ところ で ま 色々 資料 館 と か 言っ て 勉強 し て き た ん? です けど 何 だろ う? 一言 で 言う と アホ みたい な 強靭 な ん です よ はい はい 私 も 行っ て 何 が 他 なんか すごい の か って その 来る ほど の 熱量 自分 の 中 で は こう だ と 思っ た 理想 に 思想 に対して も とことん 突き詰める
　　　　　　（渡邊）[歩いて、で吉田松陰のその松下村塾っていうところに行ってまぁ色々資料館とか行って勉強してきたんですけど、何だろうな、んー、一言で言うと、アホみたいな狂人何ですよ。]（金子）[はい、はい]（渡邊）[吉田松陰って。何が僕は凄いのかってその狂うほどの熱量。自分の中でこうだと思った理想に、思想に対して、とことん突き詰めるみたいな]

Speaker 0（金子）:　ある 外国 に そう ね ドリンク って いう の も
　　　　　　（金子）[あの外国に行くっていうのも]

Speaker 1（渡邊）:　当時 ま バック 江戸 幕府 は 鎖国 体制 を 取っ て た ん です よ ね で も 当然 海外 に 行く の も 禁止 し て た 訳 です よ で そこ に ペリー が 来航 し て って こんな まだ 日本 が 受理 さ れ て しまう と 吉田 松陰 は 危機 感 を 覚え られ ない で 吉田 松陰 は その 上位 船 です けど 他 の 上位 版 の 人 と 違う ところ って 他 の 人 は? 外国 は 岸 から だ から 今 すぐ 殺す べき だ って いう 議論 だっ た です よ 吉田 証人 は そっ えーっと 彼 って 元々 軍略 か な ん です よ 軍 の そういう 平方 とか を その 君主 の モー リー 氏 高知 か に 教える 人 だっ たり し ます よ で その 日 吉田 松陰 は 戦略 課 として 軍略 か として じゃ 外国 を どう 内原 う か? っていう ところ を 考え て 分から ない と 敵 の 戦力 が わから のに 戦略 の 立て よ なんか を 立て られる わけ ない じゃ ない か って いう 穴 に その ロジック から じゃ 適応 知る に は アメリカ 行く しか なく ない
　　　　　　（渡邊）[当時、幕府、江戸幕府は鎖国体制を取ってたんですよね。でも当然、海外に行くのも禁止していたわけですよ。でそこにペリーが来航して、でこのままだったら、えー日本が蹂躙されてしまうと吉田松陰は危機感を覚えたわけですね。で吉田松陰はその攘夷派何ですけど他の攘夷派の人と違うところって他の人は、外国はけしからんだから今すぐ殺すべきだっていう議論だったんですよ。吉田松陰は、彼って元々軍略家だったんですよ。軍のその兵法とかを君主の毛利氏、敬親に教える人だったんですね。でその、吉田松陰は、戦略家として軍略家としてじゃあ外国をどう打ち払うかっていうところを考えてて、わからんと、敵の戦力がわからんのに戦略の立てようなんかたてられるわけないじゃないかっていう結、そのロジックからじゃあ敵を知るには？アメリカ行くしかなくね？ってなったんですよ。]

Speaker 0（金子）:　子 だっ た ん です よ

Speaker 1（渡邊）:　ま 彼 に とっ て は 当時 そんな 日本 にとって の 外国 って 別 に 今 って なんか 外国 イコール アメリカ の イメージ が あり ます けど 当時 は もっと オランダ とか 中国 と か ロシア と か の 方 が どっち か って いう と 身近 で ただ 最初 分かり 吉田 松陰 は ロシア に 行っ た ん です よ で も ロシア の 船 に 乗り込む と 長崎 に 行っ たら もう その ロシア の 頭 に い なく なっ ちゃっ て だ から ま 過ごす 事 帰っ て いっ た ん? です けど それで 今度 ちょっと 東京 じゃ ない です ね 江戸 に 行っ て 浦賀 に 行っ て あ ベイリオル は 構成 って その 一 コンフェデ ちっちゃい その 熱狂 っぷり だ 末 同じ ソレ バレ たら 殺さ れる 訳 です よ
　　　　　　（渡邊）[ま、彼にとっては、当時そんな日本にとっての外国って別に今ってなんか外国＝アメリカのイメージがありますけど、当時はもっとオランダとか中国とかロシアとかの方がどっちかっていうと身近でだから彼、吉田松陰はロシアに行こうとしたんですよ。でも、ロシアの船に乗り込もうと長崎に言ったら、もうそのロシアの船、いなくなっちゃってだからまぁすごすごと帰っていったんですけど、それで今度とう、東京じゃないですね、江戸に行って、浦賀に行って、あ、ペリーおるわ、行こうぜってなって、その行こうぜで行っちゃえる、その熱狂っぷりが凄い。当時それがバレたら殺されるわけですよ。]

Speaker 0（金子）:　ね 命懸け 命がけ の 優れ た
　　　　　　（金子）[そうですね、命懸けのまさに]

Speaker 1（渡邊）:　ソレ を やっ ちゃ う
　　　　　　（渡邊）[それをやっちゃう]

Speaker 0（金子）:　東京 に 行く 間 エド 行く だけ で も もう 物凄い てる よう です けど 当時 は 浸透 で ある 訳 じゃ ない です ね 一 か月 ぐらい あり ます よ ね かなり そこ まで に 行く に し て も 覚悟 決め て 行っ てる なんか
　　　　　　（金子）[東京に行く、ま、江戸に行くだけでももう物凄い熱量ですけど当時は新幹線があるわけでもないからですね]（渡邊）[2ヶ月ぐらいかかりますよね]（金子）[かなりそこまでに行くにしても、覚悟決めて行ってる中]

Speaker 1（渡邊）:　フリー さ も です ね 当時 は 版 て いう 萩 藩 です か ね の 中 の ま 反応 起き て として 多種
　　　　　　（渡邊）[クレイジーさも当時は、藩っていう萩藩ですかね？の中の藩の掟として]（金子）[長州藩では]（渡邊）[あ、長州藩]

Speaker 0（金子）:　ファン で は
　　　　　　（渡邊）[長州藩ですね]

Speaker 1（渡邊）:　ない 気持ち は 調子 外れ た 上質 な ん です ね ええ 掟 として 脱藩 は 罪 だっ た 訳 です よ 脱藩 版 を 付ける こと は やっぱり ロシア も だから 殺さ れ て も 文句 だ よ って 言わ れ ない 言え ない ところで 彼 は 簡単 に 脱藩 し チャウ です よ ね この 話 ご存知 です よ ね もう その 理由 は 何 だ? って 言っ たら 友達 と 旅行 する 約束 を し て しまう た から でも ぞ 版 が 許し て くれ ない じゃあ 止める って
　　　　　　（渡邊）[で、掟として脱藩は罪だったわけですよ。脱藩、藩を抜けることは脱藩浪士はもう殺されても文句言えないところで、彼は簡単に脱藩しちゃうんですよ。この話ご存知です？]（金子）[はい]（渡邊）[その理由は何だっていったら、友達と旅行をする約束をしてしまったから、でもそれを藩が許してくれない、じゃあやめる]

Speaker 0（金子）:　いう と やっぱり し ちゃっ た ね そう で
　　　　　　（渡邊）[っていう理由で脱藩しちゃうんです]

Speaker 1（渡邊）:　純粋 さ 自分 の 思想 なんか 理想 思い に対する 純粋 さ が す 圧倒的 な 結論 に なっ て その 結果 消化 村塾 で 学ん だ 例えば 高杉 晋作 だっ たり と いろいろ みんな 明治維新 を 作っ て いく って いう の を 考える と その 熱量 です
　　　　　　（渡邊）[その純粋さ、自分の思想なんか理想、想いに対する純粋さが圧倒的な熱量になって、その結果、松下村塾で学んだ例えば高杉晋作だったり、伊藤博文が明治維新を作っていくっていうのを考えるとその熱量って凄い。]

Speaker 0（金子）:　まだ 本当 に 色んな 人 に 影響 を 与え て ます よ ね そう いう こと 坂本 遼 前 もう 吉田 調印 の 影響 を 受け て です ね
　　　　　　（金子）[本当にいろんな人に影響を与えてますよね。それこそ坂本龍馬も吉田松蔭の影響をかなり受けてるみたいですね。]

Speaker 1（渡邊）:　そう です よ ね 例えば その 人 に 有名 な 人 久坂 玄 ずい って いう ね 高杉 晋作 と 僧兵 強打 し た ま 塾 の 姿勢 の 一 人 な ん? です けど 彼 が もし その 明治 明治維新 で です ね その 前 の 何 だろ? う ま 幕末 でも 生き抜い て い たら あのー 西郷 隆盛 で さえ も 彼 の 久坂 玄 髄 が 生き て い たら 自分 は これ ほど なんか 幅 を 利か せ られ なかっ た だろ う って 言っ てる ぐらい すごい 人 だっ た ん です よ ね でも そういう ホント すごい 人材 を たくさん 生み出し た 紹介 層 から ソレ を 作っ た 吉田 松陰 って いう の は うん すごい な と 確か って いう の が ま 僕 が 尊敬 する 人 の 歴史 上 の 人物 です ね
　　　　　　（渡邊）[そうですよね。例えばその〜一人有名な人で久坂玄瑞っていう人ですね。高杉晋作と双璧を成した、ま、塾の出生の一人何ですけど。彼がもし、明治〜明治維新じゃないですね。その前のま、何だろう、幕末を生き抜いていたら、あの西郷隆盛でさえもかの久坂玄瑞が生きていたら自分はこれほど幅をきかせられなかっただろうって言ってるぐらい凄い人がいたんですよ。そういう本当凄い人材をたくさん生み出した松下村塾。それを作った吉田松陰っていうのは本当凄いなと]（金子）[確かに]（渡邊）[っていうのが、僕が尊敬する人、歴史上の人物ですね。]

Speaker 0（金子）:　確か に 白 勝因 と か もう 何 か 名前 だけ は 聞い て て その 生きざま で あっ たり と か って いう の は 結構 意外 と 習わ ない なら ない 学校 で 習わ ない こと って 結構 ある と 思う ん です よ ね あの 辺 なんか さら っと 行く じゃ ない です か でも 何 か あ そっ こう 生き た 人 たち って 本当 に こう 覚悟 で あっ たり ね 対 で あっ たり って の は 色々 こう 何 です か 本質 じゃ ない なるほど カネ ミ 瓶 と いう か もの が ある 中 で の もう 活躍 な まで 凄い な って 思い ます よ ね ホント に
　　　　　　（金子）[確かに吉田松陰とかも、なんか名前だけは聞いてて、その生き様であったりとかっていうのは結構意外と習わない、学校で習わないことって結構あると思うんですよね。あの辺、結構サラーッといくじゃないですか。でもなんかあそこ生きた人たちって本当に覚悟であったり、熱意であったり、っていうのは、色々こうなんていうんですか、本質じゃない壁というか、ものがある中でのもう活躍なので、凄いなって思いますよね。本当に。]

Speaker 1（渡邊）:　ある 意味 そう いう 壁 が ある から なんか かっこよく 見える の か な と 思っ て い て 例えば 新選 組 も も 投じ て いく と 思う ま 無事 あろ う でし た 時代遅れ 無事 で あろ う と し た し その 江戸 幕府 中性 を 誓い 続け た って いう ところ も やっぱ 何 年 も 制約 が ある 中 で でも 自分 の 理想 を 追い求め た って いう の は やっぱ カッコ いい もん だ な って 思い ます 確か に そう です ね でも 新鮮 も 言う たら 多分 人殺し 集団 です から ね でも それだけ やっぱ あれ だけ かっこいい って の は やっぱ その 生きざま 何 か たくさん の 壁 が ある ので 頑張っ て 自分 の 理想 を 追求 する から 姿 って いう の は やっぱり かっこよく 見える そう です
　　　　　（渡邊）[ある意味そういう壁があるからなんかカッコよく見えるのかなとも思っていて、例えば、新撰組も、何だろう、当時でいくともう武士であろうとした。時代遅れの武士であろうとしたし、江戸幕府に忠誠を誓い続けた。っていうところもやっぱ何かしらの制約がある中ででも自分の理想を追い求めたっていのがなんかカッコよく映るのかなって思います。]（金子）[確かにそうですね。]（渡邊）[新撰組もいうたらただの人殺し集団ですからね。元も子もないこというと。でも、それだけ、あれだけかっこいいっていうのはその生き様、なんかたくさんの壁がある中でも頑張って自分の理想を追求する方ていうのはカッコよく見えるのかな。]（金子）[そうですね]

Speaker 0（金子）:　ね ま なんか も どっち に しろ かっこいい です よ ね 坂本 竜馬 に し て も 恐れ こそ 新選 組 の 立場 に し て も 両方 とも カッコ よく 戻っ た 違い です よ ね ソレ は 本当 に 生きざま を 貫い て いる と いう か そこ が やっぱ 違い ます よ
　　　　　　（金子）[なんかもどっちにしろかっこいいですよね、坂本龍馬にしてもそれこそ、新撰組の立場にしても両方ともがカッコ良い時代ですよね、それは本当に生き様を貫いているというかそこがやっぱ違いますよね。]

Speaker 1（渡邊）:　ね 確か 確か 面白い です ね 歴史 上 の 人物 だ けど 僕 も 参画 し て 大好き な ので 脅威 と か
　　　　　　（渡邊）[面白いですね。歴史上の人物だけど僕も三国志大好きなので姜維とかいいですね。]

Speaker 0（金子）:　そう です ね いや 選び 選ぶ の は 結構 大変 で は ある ん です けど そういう 所轄 よう お願い し てる し た ん です けど まあ 教員 キャロル ま これ は ね 是非 あれ です よ ね お 茶 分から ない ま 僕 も ちょっと 吉田 松陰 について ちょっと 知り たい な って 思い ます し
　　　　　　（金子）[そうですね。選び、選ぶのは結構大変ではあるんですけどそれこそ諸葛亮も大好きですし、とかあるんですけど、まぁ姜維になるのかな〜。これはぜひあれですよね、わからない、僕もちょっと吉田松陰についてちょっと知りたいなって思いますし。]

Speaker 1（渡邊）:　驚異 の 小説 が あっ た ん です よ
　　　　　　（渡邊）[姜維の小説があったんですよ]

Speaker 0（金子）:　驚異 の 小説 が ある
　　　　　　（金子）[姜維の小説があるんですか？]

Speaker 1（渡邊）:　教員 の 小説 が 脅威 と いう か? その さん 牧師 が 終わっ た 後 の 省察 はい はい 何で 所轄 量 が 五 上限 で 死ん だ
　　　　　　（渡邊）[姜維というかその三国志が終わった後の小説。なので、諸葛亮が五丈原で死んだ後。]

Speaker 0（金子）:　ん だ
　　　　　　（金子）[ん〜]

Speaker 1（渡邊）:　から その 脅威 昔 死ぬ まで の
　　　　　　（渡邊）[から、その姜維が死ぬまでの]

Speaker 0（金子）:　小説 を あのー 結構 こう マイナー
　　　　　　（渡邊）[小説。]（金子）[へー、結構、コアな。]（渡邊）[結構、コア、マイナー]

Speaker 1（渡邊）:　な ところ が あっ て でも そう 面白かっ た です
　　　　　　（渡邊）[なところがあってでもそれ面白かったですよ]

Speaker 0（金子）:　よ

Speaker 1（渡邊）:　脅威 が 当該 東大 たち が 当該 障害 か 障害 と じゃ どう いう 風 な 話 を し て 体 を 起こす よう に 思っ た の か? はい そこ の ストーリー が 凄い
　　　　　　（渡邊）[姜維が鄧艾、頭蓋と、あ、違う鄧艾じゃないか、鍾会か。鍾会とじゃどういう風な話をして反乱を起こすように思ったのか。そこのストーリーが凄い面白い]
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